„Demokratie und Wohlstand“

Nach verschiedenen Rücktritten ist der Konservative Lajos Bokros jetzt mit einem Mal zur großen Hoffnung vieler Linker aufgestiegen. Wir unterhielten uns mit dem ehemaligen Finanzminister (1995-1996) über die Gründe für diese paradoxe Situation und vor allem über seinen festen Willen, dem System Orbán in Budapest Paroli zu bieten.

Was ist das eigentlich für eine Partei, der Sie vorstehen?

Die Modern Magyarország Mozgalom (Bewegung für ein modernes Ungarn) wur­de vor einem halben Jahr gegründet. Wir definieren sie als konservative, freiheitliche, europäische und der Nation verpflichtete Mitte-Rechts-Partei. Das ist die dem west­europäischen Wertesystem gemäße Defini­tion der Partei. Das ist sehr wichtig, weil in der ungarischen Politik die Bezeichnungen „links“ und „rechts“ andere Bedeutungen haben als etwa in Deutschland oder Groß­britannien.

Ich saß fünf Jahre lang im Europapar­lament in der Fraktion der Europäischen Konservativen und Reformisten zusammen mit der britischen Conservative Party. Den Traditionen dieser Partei und der CDU folgend definieren wir uns als konservati­ve Partei, was in der Wirtschaft bedeutet, dass wir bedingungslose Anhänger der Marktwirtschaft, des freien Wettbewerbs, der unternehmerischen Freiheit und des freien Handels sind. Wir begrüßen die aus­ländischen Investoren und glauben nicht, dass der Staat Arbeitsplätze schaffen muss. Auch glauben wir nicht, dass der Staat den Wohlstand begründet, sondern, dass das selbstständige, gemeinsame Handeln der freien Bürger die Grundlage des wirtschaft­lichen Aufschwungs und der Demokratie ist. Das steht in krassem Gegensatz zu den Ansichten des Fidesz, der ja die illiberale Demokratie vertritt. Aus dem Blickwinkel der westlichen Zivilisation betrachtet stellt dieses Staats- und Wirtschaftsmodell jedoch eine klare Sackgasse dar.

Gleiches behauptet der Fidesz vom libe­ralen Modell…

Die Ungarn sind zwar ein freiheitsliebendes Volk, aber die Regierung deutet die Freiheit auf einer kollektivistischen, nationalistischen und populistischen Grundlage. Wir dagegen betrachten die Freiheit des Individuums als wichtig, zusammen mit der Verantwortung des Einzelnen. Und wir sagen, dass es ohne Liberalismus keine Demokratie gibt.

Sie bekennen sich eher zu konservativen und liberalen Werten und verkörpern in Bud­apest dennoch die letzte Hoffnung der Linken.

Ja, das ist ein Paradoxon. Aber ich darf daran erinnern, dass in Deutschland CDU/ CSU mit der SPD eine gemeinsame Regie­rung gebildet haben, sprich die linke und rechte Mitte. Man sollte es auch in Ungarn nicht als seltsam oder ungewohnt betrach­ten, wenn die rechte Mitte im westeuro­päischen Sinn, was wir sind, und die linke Mitte im westeuropäischen Sinn, was ei­nige ungarische Parteien zusammenfasst, zusammenarbeiten, um in Ungarn die De­mokratie wiederherzustellen. Noch dazu stellt in Deutschland niemand den Verfas­sungs- und Rechtsstaat infrage. Niemand stellt die Demokratie infrage, niemand stellt die Selbstständigkeit der Kommunalver­waltungen infrage. In Deutschland spricht niemand von einer „illiberalen Demokratie“. In Deutschland baut niemand Monopole, um mit ihnen den freien Wettbewerb und die Marktwirtschaft zu unterdrücken. In Deutschland wird das ausländische Kapi­tal nicht verfolgt. In Deutschland will man nicht die Banken zur Rechenschaft ziehen, jedenfalls nicht von Seiten der Regierung. Es gibt extreme Parteien, die solche Töne anschlagen. Aber in Ungarn ist diese autori­täre Herrschaft russischen Typs am Ruder. Daher ist eine breite Koalition der demo­kratischen Kräfte nötig, unabhängig davon, ob sie bei einzelnen fachpolitischen Fragen linke oder rechte Standpunkte einnehmen.

Wegen der herrschenden Verhältnisse gehen Sie also davon aus, dass Linke in Buda­pest einem Konservativen ihre Stimme geben?

Durchaus. Die wichtigste Aufgabe ist es jetzt, eine auf dem freien Wettbewerb beru­hende Marktwirtschaft, den Verfassungs-und Rechtsstaat und die repräsentative Demokratie wiederherzustellen. Wenn dies erfüllt ist, dann gibt es in Ungarn wieder eine „langweilige Politik“, in der wir darüber diskutieren können, wie hoch die Minimal­miete sein darf und was für ein Rentensys­tem wir haben wollen.

Wurde der Rücktritt von Falus, durch den Sie zum Kandidaten der Budapester Linken geworden sind, mit Ihnen abge­stimmt?

Ja, das haben wir besprochen, und zwar am vorletzten Samstag, als Viktor Sziget­vári und Ferenc Gyurcsány zum Sitz der Bewegung für ein Modernes Ungarn ge­kommen sind, um zu verhandeln. Sie hat­ten dabei deutlich gemacht, dass sie die Unterstützung aller linken Parteien besit­zen, auch die der MSZP und der Parteien­formation “Gemeinsam-Dialog für Ungarn”. Am Montag danach hat sich dann herausge­stellt, dass die MSZP geteilt ist. Dass mich zwar der Budapester Parteirat unterstützt, der nationale Parteivorstand aber nicht. Bei „Gemeinsam-Dialog für Ungarn” kam plötz­lich heraus, dass mich nur „Gemeinsam“ vertritt, nicht aber „Dialog für Ungarn“. Also kann man nicht davon sprechen, dass sich die gesamte Linke hinter mich gestellt hätte. Aber ich denke, dass wir, verglichen mit der Lage in der Vorwoche, schon weit vorangekommen sind, weil letztlich eine breite Koalition der Demokraten zustande gekommen ist.

Einige neue Risiken eingeschlossen. Viele verbinden mit Ihrem Namen das Bo­kros-Paket und denken dabei an eine neoli­berale, herzlose, harte Politik. Diese Wähler könnten sagen: „Lieber nicht“. Das ist doch ein zweischneidiges Schwert.

Natürlich, aber in der Politik gibt es keine eindeutigen Situationen. Klar gibt es viele linksorientierte Wähler, die denken, dass Kapitalismus, freie Marktwirtschaft und Wettbewerb nicht gut seien und sich wie der Fidesz nach einer Art Staatssozialismus sehnen. Dieser hat aber keinerlei Aussicht, Wohlstand für das Land zu schaffen. Schau­en wir uns den Fidesz an, wenn man es so will, eine neokommunistische Partei. Sie hasst den Markt, sie hasst den Wettbewerb, sie hasst die ausländischen Investoren. Sie verfolgt eine Wirtschaftspolitik, mit der sie das Vertrauen der Unternehmer und der In­vestoren zerschlagen hat. Mit räuberischen Steuern bestraft sie die unterschiedlichsten Sektoren. Dieses Modell einer staatszent­ristischen, auf Monopole bauenden, wettbe­werbsfeindlichen oligarchischen Ordnung ist eine entwicklungspolitische Sackgasse, weil es in die Isolation führt. Möglich, dass es in Russland funktioniert. Ungarn ist aber eine kleine Wirtschaft ohne Rohstoffe, die Energieträger importiert und als Teil der Europäischen Union vollkommen offen ist.

Bitte erklären Sie uns einen Wider­spruch. Auf der einen Seite haben viele Un­garn aus den von Ihnen geschilderten Grün­den ein Grausen vor dem Orbán-System. Wenn es aber darum geht, es abzuwählen, herrscht nicht nur Uneinigkeit, sondern es geschehen schwerwiegende konzeptionelle Fehler. Das war schon bei den beiden Wah­len im Frühjahr der Fall und passiert jetzt gerade wieder. Welche destruktiven Kräfte wirken insbesondere bei den Linken im Hin­tergrund?

Sie stellen mir eine sehr schwere Frage, weil ich kein Linker bin und keine Insi­der-Informationen besitze. Ich kann nicht hinter die Fassaden sehen, ich weiß nicht, was für Kämpfe dort ausgetragen werden – zwischen den vier Parteien. Ich glaube der Hauptgrund ist, dass sich in Ungarn keine sozialdemokratische Werteordnung und Tradition im westeuropäischen Sinn ent­wickelt hat. Ich sehe hier eine ideologische Wüste.

Die Orbán-Regierung wiederum verhält sich im Grunde so wie eine neokommunisti­sche Partei. Es ist daher sehr schwierig, sich links von ihr zu positionieren. So kommt es auch, dass im ungarischen Parlament praktisch nur sozialistische Parteien sitzen. Sie alle sind mehr oder weniger kapitalis­mus-, markt- und wettbewerbsfeindlich und glauben an den allmächtigen Staat. Einzig meine Partei bekennt sich rückhaltlos zum westeuropäischen Weltbild. Wir sitzen aber auch nicht im Parlament.

Und nun sollen ausgerechnet Sie bezie­hungsweise Ihre Partei in Budapest für eine linke Einheitsfront sorgen?

Die von uns vertretenen Werte sind in der Tat nicht gerade populär, weil sehr viele Menschen glauben, dass der Systemwech­sel keinen Aufstieg gebracht hat und er für sie persönlich im Grunde genommen ein Absturz war. Sie sehnen sich nach dem pa­ternalistischen Staat der späten Kádár-Ära zurück. An dessen Ende war Ungarn aber hoch verschuldet und stand am Rande der Staatspleite. Das Problem ist nicht, dass seither etwa eine Million Arbeitsplätze ver­loren gegangen sind, sondern dass keine Mil­lion neuer Arbeitsplätze geschaffen worden sind – solche, die für den Weltmarkt Qua­litätsprodukte herstellen. Aber dafür hätte es einer Bildungsreform bedurft und einer viel besseren Unterrichtsqualität. Dafür wären auch freie Unternehmen notwendig, die es nicht gibt, weil eine Monopolbildung stattfindet. Dafür wäre aber auch weniger staatliche Umverteilung und Korruption vonnöten. Sehr viele Menschen wollen bei uns einen Wohlstand wie in Deutschland, aber keine Wettbewerbsfähigkeit, Ar­beitsintensität und Arbeitskultur wie dort. Das ist aber eine Illusion, in der sie leider von den sozialistischen Parteien hierzulan­de bestärkt werden.

Warum tun Sie sich das an, gegen diesen mächtigen Strom zu schwimmen? Sie könnten doch auch ganz bequem bis ans Ende Ihrer beruflichen Laufbahn im In- oder Ausland unterrichten. Stattdessen exponieren Sie sich und riskieren für ihre unpopulären Ansichten verbal bespuckt zu werden.

… leider nicht nur mit Worten, manchmal auch tatsächlich. Die Regierung Orbán hat die Gewalt salonfähig gemacht. Die Kultur des Gesindels wurde zum Herrscher.

Also warum tun Sie sich das an?

Ich möchte keine großen Worte benut­zen… Ich möchte ein­fach nur meinen Kin­dern und Enkeln eine fröhliche, lebenswerte Demokratie mit ei­ner westeuropäischen Kultur hinterlassen. In diesem Jahr bin ich 60 geworden und könnte langsam in die Rente gehen, aber ich möchte noch etwas zum Wiederaufbau der ungarischen De­mokratie beitragen.

Sie sehen also nicht genug andere Personen, die die­se Aufgabe erfüllen könnten?

Keineswegs. Wir sind sehr viele, auch in der Partei. Ich habe gerade mit Erz­sébet Pusztai, der stellvertretenden Vorsitzenden, gespro­chen, die Schulter an Schulter mit mir kämpft. Das ist nicht die Aufgabe eines einsamen Kämpfers, es geht hier nicht um Don Quijote de la Mancha. Jeder muss mitkämpfen, sozusagen aus bürgerlicher Pflicht. Wer es sich erlauben kann, sich neben seiner Arbeit auch politisch zu engagieren, wer nicht ständig dem Broterwerb nachgehen muss, dessen Pflicht ist es, seiner Heimat, seiner Nation zu­rückzugeben, was er von ihr bekommen hat. Auch unter den Linken gibt es sehr viele wohlgesonnene Demokraten, die die Heimat wiederaufbauen wollen. Und wir werden immer mehr. Immer mehr Leuten wird klar, worum es geht. Jetzt wählen wir zwischen Demokratie und Diktatur, Westen und Osten, dem Verfassungs- und Rechtsstaat und der Willkürherrschaft, der freien Marktwirtschaft und den staatszentristischen Monopolen und der Oligarchie. Die Wahl ist vollkommen klar.

Trotzdem befürworten die meisten Un­garn den gegenwärtigen Kurs des Landes.

Wenn es weiter in diese Richtung geht, dann geht es in eine Sackgasse. Auch bis­her konnte man das stetige Abrutschen Ungarns spüren, nicht nur gegenüber Deutschland oder Großbritannien, sondern auch gegenüber den drei anderen Vise­grád-Ländern oder den baltischen Staaten. Vor zwanzig Jahren, als wir an der Stabili­sierung gearbeitet haben, dabei erfolgreich waren und neben der Wiederherstellung des Gleichgewichts die Grundlage für ein nachhaltiges Wachstum gelegt hatten, wur­de Ungarn höchstens von Tschechien oder Slowenien überholt. Heute haben uns schon die Slowakei, Polen, Estland und Lettland überholt, und im nächsten Jahr folgt auch Litauen. Ungarn ist aus der Sicht der Inves­toren inzwischen zum Balkanland verkom­men. Man zählt unser Land zu einer Grup­pe mit Rumänien, Serbien und der Ukraine. Das spiegeln die Risikoaufschläge auf den Kapitalmärkten wider. Wer möchte denn hier auch schon sein Kapital anlegen, wenn es keine Rechtssicherheit gibt?

Sie haben sogar den direkten Ver­gleich zu Rumänien gezogen.

Ja, seit zehn Jahren lehre ich in Ko­lozsvár (rumänisch Cluj-Napoca) an der Babes-Bolyai-Universität. Ich bin jeden zweiten Monat dort. Als ich bei der Welt­bank arbeitete, habe ich jahrelang die rumänischen Regierungen beraten. Ich habe ein sehr gutes Verhältnis zu einem bedeutenden Teil der rumänischen Elite, zu Top-Managern und wissenschaftlichen Spitzenkräften. Dort gibt es viel freiere Diskussionen im Fernsehen, die Zeitungen sind viel lesbarer. In Ungarn gibt es keine Pressefreiheit, es gibt im Fall der Kirchen keine Rechtsgleichheit, die Zivilorganisa­tionen werden schikaniert, die Kommu­nalverwaltungen geschwächt. Es geht in Ungarn jetzt ganz klar auch um die Fra­ge Diktatur oder Demokratie. Ich möchte nicht, dass meine Kinder und Enkel in ei­nem Land leben, das in der Versenkung der Geschichte verschwindet. Jetzt, wo zum ersten Mal seit 500 Jahren keine feindli­chen Truppen im Land sind! Wir haben von Mihail Gorbatschow die Freiheit erhalten. Wir sind Mitglied der Europäischen Union, die eine Wertegemeinschaft freiheitlicher, gleichberechtigter Nationen ist, führen aber jetzt einen “Freiheitskampf” gegen Brüssel – obwohl riesige Geldsummen von dort ins Land fließen. Das ist nicht nur pa­radox, das ist lächerlich!

Am 12. Oktober geht es nicht zuletzt auch um kommunale Themen. Was würden Sie anders machen als Amtsinhaber István Tarlós?

Zuallererst halte ich es für wichtig, dass die Hauptstadt mit allen Mitteln ihr Ver­mögen beschützt und nichts an die Zentral­regierung abtritt. Denn ohne Besitz gibt es kein Einkommen und ohne Einkommen, sprich ohne eigene Einkünfte gibt es keine hochwertigen öffentlichen Dienstleistun­gen. Die Verkehrsbetriebe werden nicht besser, wenn wir sie an die Zentralregie­rung übergeben. Wie wir gesehen haben, hat sich durch die Zentralisierung auch die Lage der Schulen und Krankenhäuser ver­schlechtert. Bei jedem Infrastrukturprojekt muss sichergestellt werden, dass die Quali­tät stimmt und es kosteneffizient und ohne Korruption abgewickelt wird. Man muss nicht jedes Jahr jede Straße aufreißen, son­dern nur einmal und wenn das geschehen ist, brauchen wir eine Qualitätsgarantie des Unternehmers, dass sie für viele Jahre der städtischen Bevölkerung dienen wird. Und weiter: Bei jeder Infrastrukturent­wicklung muss man auch für die Deckung der zukünftigen Betriebskosten sorgen. Es reicht nicht zu sagen, dass wir uns mit Geld aus dem dekadenten Westen ein neues Mu­seumsviertel bauen. Die Frage ist, wie wir es aufrechterhalten können. Die Aufrecht­erhaltung ist sehr wichtig. Darüber hinaus haben wir eigene Vorstellungen hinsicht­lich der Linderung von Wohnraumschwie­rigkeiten, der Verkehrsentwicklung, der Verbesserung der Bedingungen im Ge­sundheitswesen und der Bewahrung von Grünflächen. Generell sollte auch die Kor­ruption stärker bekämpft werden, die heu­te auf jeder Ebene den Staat unterminiert, nicht nur in der Zentralregierung, sondern auch in den Kommunalverwaltungen.

In Sachen Korruption war auch die Ära vor 2010 alles andere als vorbildlich…

Ich habe nicht gesagt, dass es besser war. Zum Teil verdanken wir dieser Ära Orbáns Zweidrittel-Siege. Wir sehen ganz klar, auf wessen Mist die heutige diktatorische Will­kürherrschaft gewachsen ist. Die Wieder­herstellung der Demokratie ist eine nötige, aber nicht hinreichende Bedingung für die Ausrottung der Korruption.

Wie ist der Budapester Wahlkampf bisher für Sie verlaufen?

Ich empfinde es als eine Bereicherung, fortlaufend mit der Budapester Bevölke­rung zusammenzutreffen. Wann hat man schon die Gelegenheit, direkt mit den Bür­gern zu sprechen und zu erfahren, was sie beschäftigt! Die überwiegende Mehrheit der Rückmeldungen ist dabei übrigens voll­kommen positiv. Natürlich hört man auch immer wieder schmutzige Sprüche, aber schon seltener als im April. Innerhalb der Bevölkerung ist ein deutlicher Stimmungs­wandel zu spüren.

Worauf führen Sie diesen zurück?

Im Sommer hat sich der Ausdruck der „il­liberalen Demokratie“ verbreitet, mit dem der Regierungschef meiner Ansicht nach sich selbst geschadet hat. Er hat seine eige­ne Regierung demaskiert und vielen seiner Sympathisanten den Boden unter den Fü­ßen weggezogen. Er hat auch Schande über all jene gebracht, die ihn bisher geschützt haben. Doch jetzt wird ihn niemand mehr beschützen, jeder wird sich das dreimal überlegen. Denn niemand weiß, was für einen Unsinn er in seiner nächsten Rede sagen wird – einfach weil er glaubt, dass er sich alles erlauben kann. Endlich hat er reinen Wein eingeschenkt.

Und das hat die Stimmung in der Be­völkerung zu seinen Ungunsten verändert?

Den Staatsbürgern stößt es auch sau­er auf, dass mit ihren Steuergeldern Par­teipropaganda finanziert wird. Sehen Sie sich doch einmal auf den Straßen um, was da außer Parteiplakaten noch so alles an politischen Plakaten hängt. Wo ist hier die Chancengleichheit? Die Kommunalwahlen mögen vielleicht frei sein, fair und sauber sind sie jedoch ganz sicher nicht!

Immerhin fällt das Ihrer Meinung nach auch immer mehr Ungarn auf!

Wir hoffen darauf, dass ein immer grö­ßerer Anteil der Gesellschaft begreift, dass dieses System keinen materiellen Zuwachs, keinen kulturellen Fortschritt, keine nationale Aussöhnung bringt und darüber hinaus auf Lügen basiert. Die De­mokratie muss nicht nur deshalb wieder­hergestellt werden, weil wir uns dann bes­ser fühlen, sondern auch deshalb, weil die Demokratie einen kulturellen Eigenwert besitzt. Ebenso die freie Meinungsäuße­rung, die freie Kirchengründung, die Ver­sammlungsfreiheit, die Verfassungs- und Rechtsstaatlichkeit und die Rechtssicher­heit. Kein Unternehmen darf in diesem Land enteignet werden können, nur weil irgendein Oligarch gerade ein Auge dar­auf geworfen hat.

Gibt es noch Chancen, dass man sich mit den Liberalen oder mit der LMP auf ein einheitliches Vorgehen verständigen kann?

Mit großer Wahrscheinlichkeit nicht. Sie wollen es einfach nicht.

Sind die programmatischen Unter­schiede so groß?

Eben nicht! Kürzlich gab es eine Dis­kussion zwischen den Oberbürgermeis­terkandidaten, an der neben György Magyar – dem Kandidat der Zivilen, der seitdem wie auch Ferenc Falus zu meinen Gunsten zurückgetreten ist – auch Zoltán Bodnár, der Kandidat der Liberalen, und Antal Csárdi, der LMP-Kandidat, teil­genommen haben. Sie konnten nichts auf die Frage antworten, was sie anders machen würden, stellten aber vehement klar, die einzig glaubwürdige Partei zu vertreten.

Ist eine solche von persönlichen Am­bitionen motivierte starre Haltung vor dem Hintergrund der von Ihnen geschilderten gesellschaftlichen Phänomene nicht ver­rückt?

Aus meinem persönlichen, ganz privaten Blickwinkel ist es das zweifelsohne. Als Parteichef enthalte ich mich aber jeglicher Kommentare dazu. Wir, die Bewegung für ein Modernes Ungarn, bereiten uns nicht nur auf die Wahlen vor, sondern möchten in Ungarn auch eine neue politische Kultur etablieren. Wir nehmen nicht an Angriffen auf politische Gegner teil. Ich werde mich daher offiziell zu niemandem in einer Wei­se äußern, die auch nur ansatzweise an die gewohnten Schlammschlachten des politi­schen Lebens in Ungarn erinnert. Nur so viel: Ich möchte Ihrer Einschätzung hier nicht widersprechen.