Serie – Teil 2: BZ-Polit-Rundtisch

 „Was hierzulande fehlt, ist der politische Dialog“

V.l.n.r: Gergely Gulyás (Fidesz), Pál Steiner (MSZP), Csaba Gyüre (Jobbik) und Lajos Mile (LMP) beim Polit-Rundtisch.

Budapester Zeitung: Zuerst würden wir gern wissen, warum sich die zwei Op­po­sitionsparteien, MSZP (Unga­ri­sche Sozialistische Partei) und LMP („Eine andere Politik ist möglich“) nicht am verfassunggebenden Prozess beteiligt haben.

Pál Steiner (MSZP): Wir haben unter anderem deshalb nicht teilgenommen, weil wir das, was hier gelaufen ist, nicht als verfassunggebenden Prozess betrachten. Die Regierungsparteien haben es sträflich unterlassen, bei der Ausarbeitung der neuen Verfassung eine nationale Einheit zu schaffen.

Pál Steiner (MSZP).

Sie waren nur darauf fokussiert, ihre heutige Machtposition zu zementieren. Anfangs gab es in der MSZP-Fraktion noch Debatten darüber, ob wir am verfassunggebenden Prozess teilnehmen sollten. Mit Fortdauer der Ereignisse haben wir aber gesehen, dass die Op­position bei der Schaffung einer neuen Verfassung bloß eine Biokulisse für die Regierungsparteien abgegeben hätte. Was später folgte, hat uns in dieser Auffassung bestätigt. Die ehemalige MSZP-Abgeordnete [und Parlaments­prä­sidentin (2002-2009); Anm. d. Red.] Katalin Szili hat zwar am verfassunggebenden Prozess teilgenommen, allerdings wurde kein einziger ihrer Vorschläge von der Regierungs­mehr­heit in das neue Grundgesetz aufgenommen.

Lajos Mile (LMP): Der ausschlaggebende Grund dafür, dass wir am verfassunggebenden Prozess nicht teilgenommen haben, war die Beschneidung der Befugnisse des Verfassungs­ge­richts­hofes durch die Regierungsparteien. Wir sind der Ansicht, dass es keinen Grund und daher auch keinen Zwang zur Schaffung einer neuen Verfassung gibt. Dies heißt natürlich nicht, dass die bestehende Verfassung keiner Korrek­tu­ren bedarf. Was das neue Grund­gesetz betrifft, möchte ich darauf hinweisen, dass vom Fidesz während des Wahlkampfes keinerlei Versprechen gemacht wurden, eine neue Verfassung zu schaffen. Die Wähler gingen also in diesem Bewusstsein zur Wahl. Für die Teilnahme am verfassunggebenden Pro­­­zess hat sich die LMP übrigens drei Bedingungen ausbedungen: Erstens: Die Befugnisse des Verfassungsgerichts müssen wiederhergestellt werden. Zwei­tens: Das Grundgesetz muss durch eine Volksabstimmung untermauert werden. Drittens: Der verfassunggebende Prozess soll nicht in solch einem Eiltempo vor sich gehen. Keine einzige der Bedingungen wurde erfüllt.

Budapester Zeitung: Warum hat Jobbik als einzige Oppositionspartei am verfassunggebenden Prozess teilgenommen?

Csaba Gyüre (Jobbik): Es ist tatsächlich so, dass die Schaffung einer neuen Verfassung nicht im Wahlprogramm des Fidesz zu finden war. Jobbik war die einzige Partei, die in ihrem Programm von der Notwendigkeit einer neuen Verfassung sprach. Die bestehende Verfassung, die auf das Jahr 1949 zurückdatiert, ist nicht mehr zeitgemäß.

Csaba Gyüre (Jobbik).

Wir haben uns aus diesem Grund sehr gefreut, dass sich die Regierungsparteien zur Schaffung eines neuen Grundgesetzes entschlossen haben. Zu Beginn haben sich noch alle Oppositionsparteien voller Leiden­schaft am verfassunggebenden Prozess beteiligt. Allerdings hat der Fidesz alle oppositionellen Vorschläge vom Tisch gewischt. Ein Beispiel: Alle Parteien sprachen anfangs von „Verfassung“. Nur Jobbik setzte sich für die Be­zeich­nung „Grundgesetz“ ein. Nachdem die Regierungsparteien auch diese For­de­rung verworfen hatten, nahmen sie die Benennung später als eigenen Vor­schlag an. Nichtsdestotrotz nahmen wir am verfassunggebenden Prozess teil. Und zwar deshalb, weil es schlicht unsere moralische Pflicht war, dabei zu sein. Wir sind es unseren Wählern schul­dig, im Rahmen der gegebenen Mög­lichkeiten alles zu unternehmen, um ihren Erwartungen gerecht zu werden.                 

Budapester Zeitung: Wie steht der Fidesz zum Verhalten der Oppositions­par­teien während des verfassunggebenden Prozesses? Haben die Regierungs­par­teien wirklich alles unternommen, um die Opposition einzubinden?

Gergely Gulyás (Fidesz): Nicht wir wollten nicht verhandeln, sondern die Opposition wollte nicht. Nach unserer Lesart stimmen bis auf Jobbik alle Parteien darin überein, dass das staatsrechtliche Fundament Ungarns beibehalten werden muss. Im neuen Grund­gesetz ist dies auch nicht anders. Was viele nicht wissen: Nach 1990 herrschte in der ungarischen Politik Einver­ständ­nis darin, dass das Land eine neue Verfassung benötigt. Unter der Re­gie­rung von Gyula Horn [1994-1998; Anm. d. Red.] wurde an einer neuen Ver­fassung gebastelt, Péter Medgyessy [Regierungschef 2002-2004; Anm. d. Red.] hatte die Absicht zur Schaffung einer neuen Verfassung sogar in seinem Wahlprogramm stehen. Und auch unter der Regierung von Ferenc Gyur­csány [2004-2009; Anm. d. Red.] wurde ein Verfassungsentwurf im Justiz­mi­nis­terium ausgearbeitet. Abgesehen von Ungarn ist es in der Region nach 1989 allen Ländern gelungen, eine neue Verfassung zu verabschieden. End­lich haben wir nun auch hierzulande ein modernes, zeitgemäßes Grund­gesetz geschaffen. Ich möchte diesbezüglich nur darauf hinweisen, dass darin unter anderem von Umweltschutz, biologischer Vielfalt und nachhaltiger Entwicklung die Rede ist. MSZP und LMP haben übrigens nicht wegen des neuen Grundgesetzes den verfassunggebenden Prozess verlassen, sondern weil die Befugnisse des Verfas­sungs­gerichts beschnitten wurden. Ich möchte hier zum wiederholten Mal betonen, dass wir alles getan haben, was getan werden konnte, um die Op­po­si­tion dazu zu bewegen, an der Schaf­fung eines neuen Grundgesetzes teilzunehmen. Es war von Anfang an ein offener Prozess. Sowohl die MSZP als auch die LMP hatten die Möglichkeit, ihre eigenen Verfassungsentwürfe vorzulegen. Ich möchte schließlich auch noch auf die von Lajos Mile vorgebrachten drei Bedingungen der LMP reagieren: Diese konnten wir deshalb nicht erfüllen, weil sie für uns in dieser geballten Form nicht erfüllbar waren. Über einzelne Forderungen hätte man sich aber verständigen können. Leider hat sich gerade beim verfassunggebenden Prozess gezeigt, dass es in diesem Land praktisch keinen politischen Dialog gibt. In der ungarischen Politik ist es derzeit unmöglich, einen fundierten Dialog zu führen. Die politische Kultur des Landes lässt mehr als zu wünschen übrig.

Csaba Gyüre (Jobbik): Ich kann das soeben Gesagte nicht ohne Reaktion lassen. Meine Partei hat während des verfassunggebenden Prozesses insgesamt 29 Änderungsvorschläge eingereicht, um den Verfassungsentwurf des Fidesz aufzubessern. Bei den Regie­rungs­parteien war aber nicht die geringste Bereitschaft zur Zusammen­ar­beit zu erkennen. Gergely Gulyás hat vorhin gesagt, dass wir doch unsere eigenen Verfassungsentwürfe hätten einreichen können. Schön und gut. Aber wir hatten bloß sechs Wochen Zeit, um unsere Entwürfe auszuarbeiten. In so kurzer Zeit ist dies schlicht und einfach unmöglich. Das Versprechen des Ein­bezugs der Opposition war doch nur billiges Theater. Die Regierungs­par­teien hatten Wasser gepredigt, aber letztlich Wein getrunken.

Lajos Mile (LMP): Die Regierungs­parteien haben schon eine interessante Auffassung von politischem Dialog an den Tag gelegt. Sie haben die Vor­schläge der anderen einfach als ihre eigenen präsentiert und Punkt.

Lajos Mile (LMP).

Ich möchte hier noch einmal klarstellen: Von einem fundierten Dialog unter ebenbürtigen Partnern kann keinesfalls die Rede sein. Die Regierungsparteien haben einfach ihre nackte Kraft eingesetzt [Zweidrittelmehrheit; Anm. d. Red.].

Pál Steiner (MSZP): Das von der Regierung verabschiedete Grundgesetz ist eine Parteiverfassung. Sollten wir irgendwann das Vertrauen der Wähler wiedergewinnen und an die Macht zurückkehren, werden wir alles unternehmen, um die Fidesz-Verfassung in den Orkus befördern. Viktor Orbán setzt heute jene Regierungspolitik fort, die er schon zwischen 1998 und 2002 verfolgte. Diese Politik ist am besten so zu umschreiben: „Nach uns die Sintflut“. Auf der Regierung lastet eine riesengroße Verantwortung. Ihre Aufgabe sollte es nämlich sein, eine nationale Einheit zu schaffen. Stattdessen wischt sie alles vom Tisch, was nicht von ihr stammt. Natürlich macht sie das nicht direkt, etwa so: „Haut ab!“ Sie bedient sich vielmehr der Methoden der Gastronomie: „Wenn du schon da bist, komm halt rein, aber anbieten können wir dir nichts.“ Aus schierer machtpolitischer Arroganz heraus haben die Regierungsparteien die verfassungsrechtliche Entwicklung des Landes für Jahrzehnte lahmgelegt.

Gergely Gulyás (Fidesz): Ich möchte die Herren daran erinnern, dass der Fidesz im Wahlkampf sehr wohl angekündigt hat, eine neue Verfassung zu schaffen. Im November 2009 hat unser Kandidat für das Amt des Regierungs­chefs, Viktor Orbán, an drei verschiedenen Orten, darunter auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen, von der Notwendigkeit und Absicht gesprochen, ein neues Grundgesetz auszuarbeiten. Dies ist eine Tatsache. Wenn sie wollen, kann ich ihnen die damaligen Mitschnitte gerne zukommen lassen. Nun einige Worte zur Zusammenarbeit mit der Opposition: Muss die Re­gie­rung wirklich etwas dafür tun, um die Opposition zur Teilnahme an der parlamentarischen Debatte zu bewegen? Nein, sie muss nicht. In unseren Augen liegt der Skandal gerade darin, dass die zwei Oppositionsparteien MSZP und LMP der Parlamentsdebatte einfach ferngeblieben sind. Aber noch einmal: In Ungarn haben wir eine völlig andere politische Kultur als in Westeuropa. Ein politischer Dialog ist hierzulande zurzeit einfach nicht möglich.

Lajos Mile (LMP): Es reicht nicht, die Absicht zur Schaffung einer neuen Verfassung da und dort in den Medien kundzutun. Eine solche Absicht muss im Wahlprogramm verankert sein, noch dazu als zentrales Element. Ir­gend­welche Äußerungen im Fernsehen sind doch nicht relevant. Dass uns das Regierungslager nun vorwirft, an der Parlamentsdebatte über die neue Verfassung nicht teilgenommen zu haben, ist doch grotesk. Wenn ich mich recht erinnere, waren es die heutigen Regierungsparteien, die in der vergangenen Legislaturperiode laufend den Plenarsaal verlassen haben. Und noch etwas: Wenn das Regierungslager das neue Grundgesetz schon als Dokument der nationalen Einheit darstellt, dann soll sie bitte auch den Mumm dazu haben, es von der Gesellschaft durch ein Referendum legitimieren zu lassen.

Pál Steiner (MSZP): Zwischen dem Fidesz und der MSZP gibt es einen grundsätzlichen Auffassungs­un­ter­schied: Die MSZP betrachtet die Ver­fassung als einen Rahmen von Rechts­re­geln, der nicht verlassen werden darf. Gesetze sind also nur innerhalb dieses Rahmens möglich. Die Regierungs­par­tei­en allerdings treten aus diesem Rah­men heraus, indem sie dem Grund­gesetz  insgesamt 42 Ge­set­ze mit Zwei­drit­telmehrheit hinzufügen. Obendrein stehen diese Gesetze noch vor der Ausarbeitung. Wir haben es heute also mit 42 offenen Fragen zu tun. Denn mit welchem Inhalt diese Gesetze gefüllt werden, darüber wissen wir noch überhaupt nichts. Ich habe aber die Be­fürch­tung, dass die Regierungsparteien all jene Institutionen, an deren Spitze ihre Leute sitzen, beispielsweise das Amt des Generalstaatsanwalts, mittels der Gesetze mit Zweidrittelmehrheit einbetonieren werden. Ich sehe Angst in den Augen der Regierungspolitiker; Angst vor einer Zukunft, in welcher der Fidesz nicht mehr an der Macht sein wird. Denn wie wir wissen, ist es mit der Wählergunst wie mit der Liebe, sie ändert sich stets.

Budapester Zeitung: Hat der Fidesz tatsächlich Angst vor der Zukunft?

Gergely Gulyás (Fidesz): Angst und bange wurde den Regierungspolitikern nur angesichts des entsetzlichen Zu­stands des Landes, den uns die linksliberalen Regierungen nach acht Jahren an der Regierung [2002-2010; Anm. der Redaktion] hinterließen. Gerade vor diesem Hin­ter­grund markiert das neue Grund­ge­setz einen Neuanfang. Ich weise übrigens darauf hin, dass die noch gültige Verfassung als Pro­vi­sorium konzipiert wurde. Vergleichen wir das alte mit dem neuen Grund­ge­setz, dann sehen wir, dass die neue Ver­fassung einerseits umfassender ist, andererseits eine größere Detailtiefe aufweist. Was wiederum die Gesetze mit Zweidrittel­mehr­heit anbelangt, muss ich betonen, dass nur bestimmte Ele­mente an eine Zwei­drittelmehrheit gebunden werden, etwa die Fami­li­enbeihilfe und der Schutz der Fa­milie. Ansonsten wird das Grund­gesetz nichts beinhalten, was künftige Regierungen bei ihrer Arbeit behindern könnte.    

Csaba Gyüre (Jobbik): Man kann zwischen zwei Arten von Verfassungen unterscheiden. Auf der einen Seite gibt es einvernehmliche, auf der anderen oktroyierte Verfassungen. Bei einem Grund­gesetz ist letztlich nicht die Zweidrit­tel­mehrheit entscheidend, sondern der gesellschaftliche und politische Konsens. Bei­spiele für einvernehmliche Verfas­sun­gen sind Schweden und Spanien. In beiden Ländern wurden die Verfas­sun­gen nicht nur von einem Großteil der Gesellschaft, sondern auch von der politischen Opposition mitgetragen. Eine einvernehmliche Verfassung beruht also auf einer breiten gesellschaftlichen Über­einkunft. Demgegenüber ist eine oktroyierte Verfassung etwas von oben Auf­gezwungenes. Am verfassunggebenden Prozess hätte mindestens die Hälfte der Opposition teilnehmen müs­sen. Der Regierung war die Teil­ha­be der Opposition aber offenbar egal. Sie hat sich schlichtweg auf ihre Zwei­drit­telmehrheit gestützt. Dazu muss ich Folgendes bemerken: Dass eine Partei mit 52 Prozent der Wählerstimmen [Parlamentswahlen 2010; Anm. d. Red.] eine parlamentarische Zwei­drittel­mehr­heit erlangt, ist auf eine schwere Anomalie des ungarischen Wahl­rechts zurückzuführen. Zum Ab­schluss möchte ich auch noch zum Legitimitätsproblem etwas sagen: Ein Fra­gebogen kann nicht darüber hinwegtäuschen, dass das neue Grund­ge­setz keine gesellschaftliche Legitima­tion hat. Noch dazu werden die Wähler für dumm verkauft. Die Regierung hat in dieser Hinsicht also nur Schein­politik betrieben.

Lajos Mile (LMP): Was mich am neuen Grundgesetz am meisten beunruhigt, ist die Aufweichung des Systems der institutionellen Gegengewichte. Das Verfassungsgericht zum Beispiel erlangt seine früheren Befugnisse erst zurück, wenn die Staatsverschuldung unter 50 Prozent des Bruttoin­land­produktes gesunken ist. Wenn wir nun die jüngste Ankündigung von Wirt­schafts­minister Matolcsy hernehmen, wonach die Staatsverschuldung bis 2014 auf 65 Prozent sinken wird, dann müssen wir feststellen, dass das Ver­fas­sungs­gericht seine Befugnisse erst ir­gend­wann in einer fernen, verschwommenen Zukunft zurückerlangen wird.

Gergely Gulyás (Fidesz): Dies zeigt, dass das Grundgesetz für einen langen Zeitraum konzipiert wurde. Es ist hier außerdem wichtig zu betonen, dass die Befugnisse des Verfassungsgerichts im neuen Grundgesetz sogar ausgeweitet wurden. Und dies nach deutschem Mus­ter. Das Verfassungsgericht wird sozusagen zu einem Supergericht, bei dem Verfassungsbeschwerden eingereicht werden können.

Csaba Gyüre (Jobbik): Es wird bloß der Einzelklageweg erweitert. Das Nor­menkontrollverfahren wird dagegen zunichte gemacht.

Gergely Gulyás (Fidesz): In Zu­kunft können entweder die Regierung oder ein Viertel der Abgeordneten oder der Grundrechtsbeauftragte Normen­kont­roll­verfahren initiieren. Hier geht das ungarische sogar weiter als das deutsche Grundgesetz.

Budapester Zeitung: Wie sehen die weiteren Pläne für die Zukunft aus?

Lajos Mile (LMP): Wenn wir nach den Parlamentswahlen 2014 Regie­rungs­verantwortung übernehmen sollten, werden wir sicher darauf dringen, das Grundgesetz zu ändern.  Was die nahe Zukunft angeht, werden wir bei der Ausarbeitung der Gesetze mit Zwei­drittelmehrheit teilnehmen, allerdings müssen die Regierungsparteien mit ihrer Praxis aufhören, Dialog und Zusammenarbeit bloß zu inszenieren.

Gergely Gulyás (Fidesz): An uns wird es sicher nicht scheitern. Unsere Be­reitschaft zu Verhandlungen besteht weiter fort.

Gergely Gulyás (Fidesz).

An die Adresse jener, die behaupten, dass das neue Grundgesetz eine Parteiverfassung sei, möchte ich noch sagen, dass diese Meinung eine antidemokratische Auffassung verrät. Es geht doch letztlich um die Anzahl der Abgeordneten im Parlament. Dank der Wähler verfügen die zwei Re­gie­rungsparteien nun mal über jene Zwei­drit­telmehrheit, kraft der sie das neue Grundgesetz verabschieden konnten.

Pál Steiner (MSZP): Auch wir werden an der Ausarbeitung der Gesetze mit Zweidrittelmehrheit teilnehmen. Allerdings muss der Fidesz von seiner un­beugsamen Haltung abrücken. Im Üb­rigen wird die MSZP weiterhin in scharfer Opposition zum System Or­bán stehen, das in diesem Land eine beispiellose Atmosphäre der Angst geschaffen hat.

Csaba Gyüre (Jobbik): Wenn wir schon von einem angstfreien Land sprechen, kann ich mir es nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass Pál Stei­ner und die MSZP mit zweierlei Maß messen. Unter der Regierung von Fe­renc Gyur­csány zum Beispiel [2004-2009; Anm. d. Red.] war sogar die freie Mei­nungs­äußerung bedroht. Eine At­mosphäre der Angst gab es also auch schon in der Ära linksliberaler Re­gie­run­gen. Zum neuen Grundgesetz bleibt abschließend nur so viel zu sagen, dass es eine Parteien­herr­schaft verankert und für die Zukunft Un­garns äußerst abträglich ist.
Wir danken für das Gespräch!

Verschiedene Standpunkte zur Verfassung: Beim Rundtischgespräch wurden die großen Differenzen zwischen den Parlamentsparteien deutlich.